Haute-Loire : comment sortir la justice de son isolement numérique ?

mar 03/04/2018 - 18:06 , Mise à jour le 27/11/2020 à 08:52

Lors de l'audience solennelle de rentrée, qui permet notamment un retour en chiffre sur l'année judiciaire écoulée, la Présidente du Tribunal de Grande Instance du Puy Véronique Cadoret avait évoqué un objectif : "sortir la justice de son isolement numérique pour que, par une interconnexion encadrée, ses outils dialoguent avec ceux des auters services de l'État".
Il n'en fallait pas plus pour éveiller notre curiosité et demander des clarifications, que Véronique Cadoret nous a accordées dans un long entretien.

Que signifie cet isolement numérique ?
Je parlerais plutôt d'une transformation numérique, un chantier dans lequel la Justice est déjà engagée. On ne part pas de rien, puisqu'on a déjà des outils aussi bien en matière pénale que civile.

Avez-vous des exemples ?
Oui, en pénale déjà, nous avons une numérisation des procédures pénales qui est généralisée au stade de l'instruction, ce qui permet de fixer, sur un CD ou sur un serveur informatique, la procédure et donc délivrer des copies numérisées très facilement. On récupère aussi au Parquet les procédures créées et enregistrées par les services d'enquête.

Mais il reste bien des choses à développer, notamment les interconnexions entre les services de police et de gendarmerie par exemple ?
Tout à fait. Par exemple, lors d'une récente procédure, les faits ont été commis en zone gendarmerie et l'auteur a été interpellé en zone police : la gendarmerie doit donc créer sa procédure puis la clôturer pour aller ensuite la remettre en main propre au commissariat de police. C'est une importante perte de temps, mais aussi d'efficacité.

Le constat n'est pas nouveau je suppose, mais existe-t-il des outils pour pallier le problème ?
Oui, on va y arriver et à terme gérer cette difficulté, qui n'est pas techniquement insurmontable, mais il faudra nécessairement d'autres investissements.

L'institution judiciaire a-t-elle globalement le sentiment d'avoir accusé du retard par rapport à d'autres pans de la société ?
Concernant le chantier numérique, on peut dire ça, oui, car aujourd'hui, le justiciable a des accès numériques dans toutes les institutions, mais ça tient aussi à la spécificité de notre institution, qui présente de vrais risques, et nous sommes en échanges permanents avec d'autres interlocuteurs, qui doivent aussi s'équiper de leur côté.

Du côté du civil, où en est la "Justice numérique" ?

On a déjà procédé à la numérisation de certaines procédures civiles, traitées par le tribunal de grande instance, où l'avocat est obligatoire, lors de l'instruction civile de l'affaire, les échanges, les communications de conclusion ou de pièces se font via un réseau privé virtuel avocat (RPVA) ou un réseau privé virtuel justice (RPVJ).

C'est une sorte de plateforme pour échanger les informations entre magistrats et avocats ?
Oui, elle permet une connexion entre les partis. Par exemple, si l'avocat veut transmettre des conclusions au juge et à ses adversaires, il les envoie via le RPVA et on les récupère directement

C'est donc un gain d'efficacité et une méthode plus égalitaire ?
Absolument, pour que chacun dispose du même temps pour préparer ses arguments et c'est aussi une simultanéité des échanges : tout le monde a l'information en même temps. Pour le principe de contradiction, fondamental en Justice, c'est une avancée précieuse.

Un autre exemple concerne l'injonction de payer ?
Oui, par exemple un professionnel qui dispose d'une facture impayée peut procéder par voie numérique grâce au logiciel IPweb, de l'envoi de la requête jusqu'à l'ordonnance (il faut alors l'imprimer et la faire signer par le juge). Plutôt que de saisir par voie d'assignation la juridiction, puis d'être convoqué en audience et d'attendre le temps du délibéré, il va pouvoir solliciter un huissier de justice qui va renseigner une requête. Il joint les pièces et c'est transmis à la juridiction par voie dématérialisée et le tribunal les traite directement dans l'applicatif : il prend position et il peut rendre une ordonance où il enjoint au débiteur de payer la somme.

La limite de ce système est que l'on est obligé de saisir un huissier, ce qui représente aussi un coût ?
Actuellement, la procédure n'impose pas de saisir un huissier mais il est vrai que le justiciable n'a pas aujourd'hui la possibilité, avec nos outils existants, de saisir la juridiction en ligne et il doit donc solliciter un huissier, ce qui représente effectivement des frais.

On voit donc qu'il y a de nouveaux outils et des innovations, mais aussi des limites. L'une des principales est celle de l'accessibilité au justiciable. La Haute-Loire risque-t-elle d'être en bout de chaîne lors des déploiements de nouveaux outils ? 
Non non, pas spécialement. La Haute-Loire n'est pas le parent pauvre, mais la phase de déploiement est progressive et ça prend toujours un peu de temps car il y a d'abord des phases d'expérimentations. Mais pour les professionnels que nous sommes, il y a des outils qui facilitent nos échanges. Ce n'est pas la fin des PV et des actes de conclusion, mais en grande partie la fin des versions papier.

Est-on certains que ces informations sont sécurisées ? Peuvent-elles être hackées ?
Non, très honêtement, les systèmes qui ont été mis en place l'ont été avec un degré de sécurité maximum, fort heureusement car nous sommes sur des échanges qui l'exigent.

Il existe un portail justice, nommé PORTALIS, qui est en cours de déploiement mais où en est-on et quelles seront ses principales fonctions ?
L'accès direct du justiciable à ce portail lui permettra de saisir en ligne une juridiction, par exemple pour une aide juridictionnelle, ça devrait être opérationnel avant la fin de l'année 2018. Ce sera un important gain, plutôt que de se déplacer dans la juridiction, retirer un dossier puis revenir le déposer. Autre exemple à terme : la possibilité de saisir en ligne une juridiction, avec une simplification de la procédure, avec un mode de saisie unique.

Le système est assez complexe et le justiciable ne sait pas toujours qui il doit saisir. Comment ça va fonctionner ?
Demain, il aura une voie d'entrée unique en déposant sa requête sur le portail, puis il sera guidé et pourra ensuite voir où en est sa procédure.

Comme on suit aujourd'hui un colis en cours de livraison ?
Exactement. Aujourd'hui, c'est une information qu'il ne peut obtenir qu'en sollicitant son avocat ou le greffe, à des heures d'ouverture au public, donc ce sont des démarches administratives lourdes, pénibles, longues alors que l'accès en ligne de l'information est aujourd'hui si précieux qu'il en devient indispensable.

C'est un gain de temps pour vous aussi ?
Très honnêtement oui car c'est du temps que de renseigner un justiciable à l'accueil, téléphoniquement, avec des gens qui s'impatientent et on peut les comprendre. Donc oui, on gagne du temps mais l'accueil est fondamental et ce n'est jamais une perte de temps mais on peut parfois le faire autrement. Attention tout de même à toujours réserver un accueil physique pour ne pas basculer vers une fracture numérique car on a une partie de la population qui n'a pas ces facilités d'accès à Internet.

On peut certes dématérialiser certaines procédures mais il faudra toujours de l'humain au coeur de l'institution non ?
C'est certain et on a justement créé, même si nous n'en sommes encore qu'aux balbutiements, les SAUJ (ndlr : service d'accueil unique du justiciable), avec des bornes internet accessibles aux personnes n'ayant pas d'accès internet. Et vous avez raison, ce n'est pas qu'un problème technique, c'est aussi fondamentalement un problème d'accompagnement des personnes et on se fixe des lignes rouges sur ce chantier de la numérisation : on doit accompagner le justiciable, quitte à assurer des formations auprès des professionnels, comme les travailleurs sociaux, qui sont en contact avec cette population qui ne se déplacera pas jusqu'au tribunal.

Est-ce qu'il y a d'autres lignes rouges ?
Disons qu'il ne s'agit pas d'arriver à une justice virtuelle où j'appuierais surn un bouton et j'aurais ma décision trois mois plus tard sans rencontrer le juge. L'humain est fondamental et le face à face avec une personne nous aide à comprendre et clarifier la situation, à condition que la personne assurant l'accueil soit suffisament formée donc en interne, nous avons nous aussi une vraie évolution des métiers et un certain nombre de tâches qui disparaissent, au profit d'autres.

On sait que l'institution manque objectivement de personnel, la numérisation de la Justice peut-elle conduire à réduire le volume de personnels ?
Non, plus de numérique ne signifie ni une perte ni un gain de personnel, c'est à mon sens surtout une transformation des métiers, avec de nouvelles formations et de nouveaux profils de poste, mais ce n'est pas propre à la Justice. On est sur un train d'innovation qui est assez rapide et le besoin de formation est accru.

Il avait été question à un moment d'une application qui permettait de rendre la justice, répondant à un algorythme en fonction du profil du prévenu, de son casier judiciaire, de la peine plancher, etc. On en est encore loin ?
On n'y est pas encore (rires). On va préserver nos audiences même si on dispose déjà de barèmes indicatifs, par exemple pour un taux d'alcoolémie correspondant à un certain temps de suspension de permis de conduire, puis à l'audience, il y a l'humain qui parle. Ce temps de l'audience est un temps précieux et nous sommes sur un principe de personnalisation des peines.

Dans un registre sensiblement proche, il y a la justice prédictive (ndlr : avec l'open data et la mise en ligne des décisions, les algorythmes permettront de déterminer une probabilité d'issue du litige, qui sera consultable par le justiciable). Ne bascule-t-on pas dans la science-fiction ?
On ne va pas appuyer sur un bouton pour connaître la décison non plus (rires). Le terme de "justice prédictive" est assez malheureux mais c'est plus une probabilité de décison et selon les études réalisées sur les décisions de la cour européenne des droits de l'homme et de la cour suprême des Etats-Unis, les résultats sont de l'ordre de 70 % de bonne probabilité. Mais l'étude porte sur des décisions simples et nous aurons des résultats sans doute beaucoup moins fiables sur des situations complexes.

Afin de réduire les délais pour le justiciable, la contraventionnalisation de l'usage du cannabis par exemple, tout comme le procès verbal électronique, doivent permettre de désengorger les tribunaux. Ce sera un moyen de rapprocher le temps médiatique du temps judiciaire pour les autres affaires ?
Il ne faut pas non plus chercher à désengorger à tout prix et le fait que le temps de la Justice ne soit pas le même que celui des médias est une bonne chose : on a besoin de ce recul pour réaliser un certain nombre d'investigations. Ce temps, notamment en civil, permet parfois de trouver un accord suite au dialogue qu'il instaure entre les différentes parties. Et puis le juge a besoin de ce temps de réflexion pour ne pas fléchir face à la pression car l'instanéité n'est pas forcément la meilleure conseillère.

Reconnaissez tout de même qu'il y a parfois des affaires où le temps judiciare n'est pas acceptable
Oui, il y a parfois des affaires où on excède ce que l'on peut appeler des délais raisonnables, qui sont très variables selon les affaires. Par exemple, celui qui demande une modification de sa pension alimentaire parce qu'il vient de perdre son emploi, si on lui donne rendez-vous dans huit ou neuf mois, ce n'est pas acceptable. Raccourcir les délais, je le conçois, c'est une nécessité incontestable ; et il faut aussi des temps d'audience qui soient plus raisonnables pour que l'on ait plus des gens qui arrivent à 8h du matin et qui attendent jusqu'à 15h de l'après-midi.

Propos recueillis par Maxime Pitavy

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